blockchain

December 28, 2015, 02:36:00 PM  #3 Se vuole tenersi i bitcoin , non gli basta fare una ricevuta come pagamento in contanti (se è inferiore ai 1000 euro) e poi pagare le tasse normalmente come se avesse ricevuto un pagamento in euro ? Re: Integrare Bitcoin su una piattaforma commerciale, dubbi di natura legale January 05, 2016, 01:22:18 PMLast edit: January 05, 2016, 05:15:52 PM by corsaro  #4 Quote from: Gianluca95 on December 26, 2015, 03:49:47 PMSalve ragazzi, avrei un amico molto stretto che sta realizzando una piattaforma di natura commerciale che racchiuderà in essa vari e-commerce appartenenti ai venditori che vorranno utilizzare la sua piattaforma. Ora, iscriversi a questa piattaforma ha un costo annuale fissato a X euro, e con esso, anche le commissioni derivanti dalle transazioni che avvengono allinterno della piattaforma.Il punto di domanda è questo: Lui mi ha chiesto se è possibile integrare Bitcoin e non convertire tutto tramite Bitpay, ma bensì tenerli per lui per creare una sorta di salvadanaio elettronico (paper wallet). Legalmente questa cosa sarebbe possibile, ammesso e concesso che questo mio amico si serve di una società per la gestione di questa piattaforma? Se sì, come dovrebbe dichiarare e quanto dovrebbe andare a pagare a fine anno di tasse? Casomai non si potesse, lintegrazione andrebbe fatta con bitpay, giusto?premetto che non sono un commercialista.ma dal mio punto di vista può benissimo incassare tutto in bitcoin, senza convertirlo immediatamente in euro, però fatturando il corrispettivo ricevuto ai clienti direttamente in euro.Però in contabilità dovrà creare un conto che per comodità chiamerà "bitcoin" e li registrare gli incassi dei clienti, in euro corrispondenti al momento di emissione della fattura, in quanto le scritture contabili vanno fatte in ogni caso in eur.Poi a fine anno, questo conto che abbiamo chiamato "bitcoin" (alla stregua di un comunissimo conto bancario) avrà teoricamente un valore pari al fatturato corrispondente, ma in realtà il nostro wallet bitcoin "reale" avrà un valore diverso, visto il cambio che nel frattempo sarà variato. Quindi si dovranno valorizzare il totale dei bitcoin giacenti nel wallet in euro al cambio del 3112 e a questo punto registreremo una differenza fra il valore totale delle fatture emesse (ad esempio 10.000 euro totali lordi) e il valore reale del wallet al 31122016 (ad esempio 12.000 euro).Quindi leventuale attivo (o passivo in caso di un valore inferiore, tipo 8.000 euro) rispetto al "valore fatturato" va registrato nel bilancio a parte come attività (o passività).Il tutto comunque è un pizzico  rischiosetto vista la volatilità del bitcoin. A fine anno, conoscendo lestrema volatilità del bitcoin, potrebbe ritrovarsi con attività o passività anche del 30% e forse più.Vedete un po se il gioco vale la candela. Re: Integrare Bitcoin su una piattaforma commerciale, dubbi di natura legale January 06, 2016, 09:27:11 AM  #5 Secondo me per essere apposto fiscalmente parlando dovrebbe sempre e comunque utilizzare un gateway inizialmente per convertire e contabilizzare in fiat, dopodiché con gli euro si compra btc, ltc, doge o quel che vuole. Questo con una p. iva italiana, già in UK si potrebbe ragionare sul tenere doppia contabilità eurobitcoin, visto che sono riconosciuti come moneta e le transazioni di cambio sono esenti da vat (). Re: Integrare Bitcoin su una piattaforma commerciale, dubbi di natura legale January 06, 2016, 10:44:44 AM  #6 Credo anche io che la soluzione ideale, senza passare da intermediari sia quella di considerare il fatturato btc sempre in euro. Dopodiché a fine anno fiscale (in caso di capital gain) utilizzare lapposito modulo della dichiarazione per eventuali profitti. Così dichiari tutto e sei apposto fino a prova contraria dato che una normativa di riferimento non esiste.Allo Stato basta che dichiari ciò che guadagni. Re: Integrare Bitcoin su una piattaforma commerciale, dubbi di natura legale January 06, 2016, 11:23:50 AMLast edit: January 06, 2016, 12:02:02 PM by corsaro  #7 Quote from: acquafredda on January 06, 2016, 10:44:44 AMCredo anche io che la soluzione ideale, senza passare da intermediari sia quella di considerare il fatturato btc sempre in euro. Dopodiché a fine anno fiscale (in caso di capital gain) utilizzare lapposito modulo della dichiarazione per eventuali profitti. Così dichiari tutto e sei apposto fino a prova contraria dato che una normativa di riferimento non esiste.Allo Stato basta che dichiari ciò che guadagni.si grosso modo è quello che ho suggerito io. Incassare bitcoin puri, fatturare in euro, registrare gli incassi in euro su un conto che chiameremo "bitcoin" per comodità. Questo conto "bitcoin" avrà un valore in euro corrispondente al valore totale delle singole operazioni scaturente dalla somma dei valori istantanei. Poi a fine anno, la differenza di valore scaturente dalla quotazione al 3112 se positiva va messa come sopravvenienza attiva, se negativa va messa come sopravvenienza passiva.Chi ha unazienda di capitali e presenta bilancio, puo evidenziare appunto a fine anno se il valore del "wallet bitcoin" è aumentato rispetto al valore nominale di quanto incassato (sopravvenienza attiva) oppure se è diminuito (sopravvenienza passiva).Chi ha ditta individuale dovrà segnalare eventuali attivi o passivi su altre voci della dichiarazione dei redditiin ogni caso, credo che il totale per singola fattura non potrà in ogni caso superare i 3000 euro per via dellanti riciclaggio, in quanto credo che bitcoin possa grosso modo assimilarsi al contante. Re: Integrare Bitcoin su una piattaforma commerciale, dubbi di natura legale January 06, 2016, 04:44:04 PM  #8 Quote from: corsaro on January 06, 2016, 11:23:50 AMQuote from: acquafredda on January 06, 2016, 10:44:44 AMCredo anche io che la soluzione ideale, senza passare da intermediari sia quella di considerare il fatturato btc sempre in euro. Dopodiché a fine anno fiscale (in caso di capital gain) utilizzare lapposito modulo della dichiarazione per eventuali profitti. Così dichiari tutto e sei apposto fino a prova contraria dato che una normativa di riferimento non esiste.Allo Stato basta che dichiari ciò che ogni caso, credo che il totale per singola fattura non potrà in ogni caso superare i 3000 euro per via dellanti riciclaggio, in quanto credo che bitcoin possa grosso modo assimilarsi al contante.Perfetto, bitcoin o non bitcoin non fa alcuna differenza quando la somma considerata è di una determinata entità va trattata secondo la normativa vigente, su questo non ci enfatizzo sempre che per comodità ci si può affidare a servizi dedicati, tipo tinkl, bitpay, cryptopay ecc. ma suggerirei allimprenditore che volesse accettare btc di farlo in house così da risparmiare anche qualche soldino che male non fa mai.Ultimo, ma non meno importante, ci vuole un commercialista preparato sia che si parli di bitcoin sia che si operi normalmente. Re: Integrare Bitcoin su una piattaforma commerciale, dubbi di natura legale January 07, 2016, 04:37:36 PM  #9 Quote from: acquafredda on January 06, 2016, 04:44:04 PMQuote from: corsaro on January 06, 2016, 11:23:50 AMQuote from: acquafredda on January 06, 2016, 10:44:44 AMCredo anche io che la soluzione ideale, senza passare da intermediari sia quella di considerare il fatturato btc sempre in euro. Dopodiché a fine anno fiscale (in caso di capital gain) utilizzare lapposito modulo della dichiarazione per eventuali profitti. Così dichiari tutto e sei apposto fino a prova contraria dato che una normativa di riferimento non esiste.Allo Stato basta che dichiari ciò che ogni caso, credo che il totale per singola fattura non potrà in ogni caso superare i 3000 euro per via dellanti riciclaggio, in quanto credo che bitcoin possa grosso modo assimilarsi al contante.Perfetto, bitcoin o non bitcoin non fa alcuna differenza quando la somma considerata è di una determinata entità va trattata secondo la normativa vigente, su questo non ci enfatizzo sempre che per comodità ci si può affidare a servizi dedicati, tipo tinkl, bitpay, cryptopay ecc. ma suggerirei allimprenditore che volesse accettare btc di farlo in house così da risparmiare anche qualche soldino che male non fa mai.Ultimo, ma non meno importante, ci vuole un commercialista preparato sia che si parli di bitcoin sia che si operi normalmente.Comunque sia, accettare bitcoin come mezzo di pagamento, non è un grosso sforzo per il commercialista, in quanto è solo una modalità di incasso, paragonabile del tutto al crearsi una cassa in valuta straniera. E come se uno accettasse pagamenti in dollari per le fatture in euro, e creasse una cassa appunto in dollari.Invece nel caso si usi bitpay o tinkl è tutto più fluido e lineare in quanto questi processor ci mandano direttamente gli euro incassati sul conto. MMM ... il ponzi del momento. October 27, 2015, 04:41:29 PMLast edit: October 27, 2015, 06:20:15 PM by gbianchi  #1 Ho letto vari post nella sezione internazionale del forum che sostengono che questo ponzi stia spopolando tra i bitcoiners: conoscete ? Re: MMM ... il ponzi del momento. October 27, 2015, 05:49:10 PM  #2 Il sito da android mi blocca e riavvia il telefono... Mai successo prima... no good... Re: MMM ... il ponzi del momento. October 27, 2015, 06:16:11 PM  #3 Lol...187 milioni di partecipanti. ...Scam Re: MMM ... il ponzi del momento. October 27, 2015, 06:36:46 PM  #4 No ma dai! Ancora esistono persone che vanno indietro a ste cose! Re: MMM ... il ponzi del momento. October 27, 2015, 07:32:19 PM  #5 Quote from: DomMic on October 27, 2015, 06:36:46 PMNo ma dai! Ancora esistono persone che vanno indietro a ste cose!  Non lo so se ci sono ancora persone che vanno dietro a queste cose...Di sicuro molti come il sottoscritto potrebbero aprire il link solo per mera curiositàdi vedere che cavolo si sono inventati...a maggior ragione perché postato da una persona autorevole del forum.Quindi mi è sembrato giusto se non doveroso mettere in guardia,considerate che molti newbie potrebbero nemmeno sapere cosa sia un Ponzi... Re: MMM ... il ponzi del momento. October 27, 2015, 08:45:59 PM  #6 non lo avevo mai sentito prima ma sembra la più grande truffa mai concepita! Re: MMM ... il ponzi del momento. October 27, 2015, 08:48:34 PM  #7 Quote from: acquafredda on October 27, 2015, 08:45:59 PMnon lo avevo mai sentito prima ma sembra la più grande truffa mai concepita!da qualche giorno su alcune sezioni del forum sostengono che stia generando flussi enormi di bitcoin....sapete che i "si dice" mi fanno vomitare, per quello volevo sapere se qualcuno sa di che si tratta. Re: MMM ... il ponzi del momento. October 28, 2015, 08:33:47 AM  #8 Quote from: gbianchi on October 27, 2015, 08:48:34 PMQuote from: acquafredda on October 27, 2015, 08:45:59 PMnon lo avevo mai sentito prima ma sembra la più grande truffa mai concepita!da qualche giorno su alcune sezioni del forum sostengono che stia generando flussi enormi di bitcoin....sapete che i "si dice" mi fanno vomitare, per quello volevo sapere se qualcuno sa di che si tratta.Mi dai il link del tread così sbugiardiamo qualcuno? Re: MMM ... il ponzi del momento. October 28, 2015, 08:54:37 AM  #9 Notate una certa somiglianza? Re: MMM ... il ponzi del momento. October 28, 2015, 09:35:05 AM  #10 Che sei uno della scientifica?A me sembrano uguali i due soggetti! Re: MMM ... il ponzi del momento. October 28, 2015, 09:38:14 AM  #11 Ho avuto una discussione su bitlend con il soggetto a sinistra. Lho messo in difficoltà  Ma poi mi hanno bannato  Quindi non potevo dimenticarmi della sua faccia!Scherzi a parte a me sembrano la stessa persona. Re: MMM ... il ponzi del momento. October 28, 2015, 09:46:00 AM  #12 Quote from: DomMic on October 28, 2015, 09:38:14 AMHo avuto una discussione su bitlend con il soggetto a sinistra. Lho messo in difficoltà  Ma poi mi hanno bannato  Quindi non potevo dimenticarmi della sua faccia!Scherzi a parte a me sembrano la stessa persona.Dovresti pubblicizzare la cosa sul thread internazionale a mio avviso.Quel brutto ceffo ha, in ogni caso, una faccia da segnaletica. Re: MMM ... il ponzi del momento. October 28, 2015, 10:02:38 AM  #13 Se mi dai il link della sezione internazionale lo faccio subito Re: MMM ... il ponzi del momento. October 28, 2015, 12:17:42 PM  #14 Quote from: DomMic on October 28, 2015, 10:02:38 AMSe mi dai il link della sezione internazionale lo faccio subito io ne ho sentito parlare per la prima volta sulla sezione di gran lunga piu popolare del forum,quella del gossip puro:s:bitcointalk.orgindex.php?topic=178336.274480ma discutere li dentro supera il demenziale (se ti piace latmosfera da bare la discussione senza costrutto, per il puro gusto di fare baldoria, allora e un posto fighissimo) PS: loro lo danno come motivo "certo" per laumento del prezzo dellultimo periodo...un altro motivo "certo" da mettere nel paniere, ne abbiamo ormai una lista non indifferente di motivi "certi" Re: MMM ... il ponzi del momento. October 28, 2015, 12:26:16 PM  #15 Quote from: DomMic on October 28, 2015, 08:54:37 AMNotate una certa somiglianza? Ma oltre a una certa somiglianza, sembrano proprio foto segnaletiche, ma del 1980gbianchi, non è che hai sbagliato a linkare? il tuo link mi riporta suBitcoin Forum > Economy > Economics > Speculation (Moderator: Blitz­) > Wall Observer BTCUSD - Bitcoin price movement tracking & discussion Re: MMM ... il ponzi del momento. October 28, 2015, 12:29:58 PMLast edit: October 28, 2015, 01:02:45 PM by gbianchi  #16 Quote from: rodrigobitcoin on October 28, 2015, 12:26:16 PMgbianchi, non è che hai sbagliato a linkare? il tuo link mi riporta suBitcoin Forum > Economy > Economics > Speculation (Moderator: Blitz­) > Wall Observer BTCUSD - Bitcoin price movement tracking & discussionnon mi sono sbagliato... solo che ci sono post a bizzeffe (a volte diversi al minuto) ma se ti leggi diciamo una trentina di post piu recenti, di sicuro qualcuno parla di MMM e di come sta influenzando il prezzo.Quel thread e utilissimo per assaporare la stupidita umana in ogni sua sfumatura Re: MMM ... il ponzi del momento. October 28, 2015, 01:06:07 PM  #17 Quasi quasi lo apro io un thread nella sezione internazionale SCAM.... Re: MMM ... il ponzi del momento. October 28, 2015, 01:55:39 PM  #18 100% scam! Re: MMM ... il ponzi del momento. October 28, 2015, 10:46:55 PM  #19 Quote from: DomMic on October 28, 2015, 01:06:07 PMQuasi quasi lo apro io un thread nella sezione internazionale SCAM.... Già solo il fatto che hai trovato quella foto dovrebbe bastare a mio avviso.E comunque sì, sembra uno di quei malavitosi anni 80 Re: MMM ... il ponzi del momento. October 29, 2015, 05:50:26 AM  #20 ma dai! basta vedere il sito per capire che è una schifezza... Rubati Btc (anzi satoshi) , ma come hanno fatto ? December 22, 2015, 02:35:08 PMLast edit: December 22, 2015, 06:57:13 PM by bittaitaliana  #1 Lo avevo accennato su telegram laltra sera, su un vecchio portatile ho una vecchia versione di multibit 1.48 con vari wallet aperti da tempo con qualche satoshi.dopo mesi lo riapro e giocando a un dice vinco 0,005 e me li faccio inviare sul primo dei wallet che ho su multibit (ne ho altri 9).La mattina dopo, i btc erano spariti, mandati a questo indirizzo alle 4:44 del mattino ricevuto oltre 200 btc in pochi giorni.Ora mi chiedo, come caxxo ha fatto ? ho visitato solo il dice, con zonealarm e kaspersky non mi trova virus, ma la cosa più strana è che su un altro wallet (tutti senza password) avevo 0,1 bitcoin e non sono stati toccati.Mia idea:1. è un virus che prende solo il file wallet.dat ma no riconosce gli altri .dat2. era una promo di un casinò (manco mi ricordo quale), non è che lho preso sul casinò stesso ?3. avevo installato due wallet di due vecchie coin (però li ho tolti, dopo scrivo i nomi che li ho segnati altrove) ma avevo preso i link dal forum, controllati con virustotal e nessuno nel thread parlava di malware. Premesso che gli 0,1 erano fermi da tempo, anche dopo aver messo i wallet, hanno preso solo i 500.000 satoshi , appena arrivati sul walletEDITecco i wallet che avevos:bitcointalk.orgindex.php?topic=1187312.0s:bitcointalk.orgindex.php?topic=563923.0 Re: Rubati Btc (anzi satoshi) , ma come hanno fatto ? December 22, 2015, 03:11:32 PM  #2 Quote from: bittaitaliana on December 22, 2015, 02:35:08 PMLo avevo accennato su telegram laltra sera, su un vecchio portatile ho una vecchia versione di multibit 1.48 con vari wallet aperti da tempo con qualche satoshi.dopo mesi lo riapro e giocando a un dice vinco 0,005 e me li faccio inviare sul primo dei wallet che ho su multibit (ne ho altri 9).La mattina dopo, i btc erano spariti, mandati a questo indirizzo alle 4:44 del mattino ricevuto oltre 200 btc in pochi giorni.Ora mi chiedo, come caxxo ha fatto ? ho visitato solo il dice, con zonealarm e kaspersky non mi trova virus, ma la cosa più strana è che su un altro wallet (tutti senza password) avevo 0,1 bitcoin e non sono stati toccati.Mia idea:1. è un virus che prende solo il file wallet.dat ma no riconosce gli altri .dat2. era una promo di un casinò (manco mi ricordo quale), non è che lho preso sul casinò stesso ?3. avevo installato due wallet di due vecchie coin (però li ho tolti, dopo scrivo i nomi che li ho segnati altrove) ma avevo preso i link dal forum, controllati con virustotal e nessuno nel thread parlava di malware. Premesso che gli 0,1 erano fermi da tempo, anche dopo aver messo i wallet, hanno preso solo i 500.000 satoshi , appena arrivati sul walletse non erro multibit generava gli indirizzi in automatico (non con passphrase)potrebbe anche essere che hanno scoperto che aveva un generatore random "a cazzo" (tipo caso playstation 3)e quindi trovato il modo di risalire alle chiavi private generate.... Re: Rubati Btc (anzi satoshi) , ma come hanno fatto ? December 22, 2015, 05:03:53 PM  #3 Quote from: gbianchi on December 22, 2015, 03:11:32 PMse non erro multibit generava gli indirizzi in automatico (non con passphrase)potrebbe anche essere che hanno scoperto che aveva un generatore random "a cazzo" (tipo caso playstation 3)e quindi trovato il modo di risalire alle chiavi private generate....guarda, ho fatto un po di ricerche, forse questa ipotesi non e cosi pellegrina:s:bitcointalk.orgindex.php?topic=272199.0 Re: Rubati Btc (anzi satoshi) , ma come hanno fatto ? December 22, 2015, 06:41:52 PMLast edit: December 22, 2015, 06:57:56 PM by bittaitaliana  #4 multibit vecchio generava senza password, aprivi e avevevi il tuo primo indirizzo. Se hanno trovato un bug direi che sono volatili acidi, il 50% dei miei bitcoin offline è su indirizzi creati con multibit vecchi.Ma è possibile che nessuno abbia segnalato quelladdress ? Ha fatto 200 btc in poco tempoedito e ne approfitto per chiederti, perchè purtroppo capisco una cippa in inglese anche usando google translate, la differenzxa tra multibit vecchio e quello nuovo hd (il nuovo funge come electrum, ti da il seed)? Cioè se hanno trovato un bug su questo, non potrebbero trovarlo anche in quelli col seed?edit 2, ho messo i link ai wallet che ho installatos:bitcointalk.orgindex.php?topic=1187312.0s:bitcointalk.orgindex.php?topic=563923.0 Re: Rubati Btc (anzi satoshi) , ma come hanno fatto ? December 22, 2015, 10:31:55 PM  #5 Bitcoin core (o i vecchi qt) ha mia avuto questi problemi? Re: Rubati Btc (anzi satoshi) , ma come hanno fatto ? December 23, 2015, 12:58:04 AM  #6 Quote from: bittaitaliana on December 22, 2015, 06:41:52 PMmultibit vecchio generava senza password, aprivi e avevevi il tuo primo indirizzo. Se hanno trovato un bug direi che sono volatili acidi, il 50% dei miei bitcoin offline è su indirizzi creati con multibit vecchi.Ma è possibile che nessuno abbia segnalato quelladdress ? Ha fatto 200 btc in poco tempoedito e ne approfitto per chiederti, perchè purtroppo capisco una cippa in inglese anche usando google translate, la differenzxa tra multibit vecchio e quello nuovo hd (il nuovo funge come electrum, ti da il seed)? Cioè se hanno trovato un bug su questo, non potrebbero trovarlo anche in quelli col seed?edit 2, ho messo i link ai wallet che ho installatos:bitcointalk.orgindex.php?topic=1187312.0s:bitcointalk.orgindex.php?topic=563923.0(riporto, non so nulla di multibit ne vecchio ne nuovo)su quel vecchio thread si segnalava il fatto che forse era opportuno fare dei test sul generatore di numeri random del multibit "vecchio".alcuni utenti facevano presente al dev che multibit gira in java , e quindi a seconda della versione della JRE,del SO, e insomma di mille varibili, poteva succedere che il generatore di numeri random non fosseabbastanza efficace per garantire la sicurezza del wallet.Fondamentalmente il dev risponde: grazie della segnalazione, interessante, pero siccome questo potrebbe generarmi un sacco di falsi positivi, non faccio un cazzo (temo che lestrema sintesi sia sia questa, magari aquafredda puo sintetizzare con maggior precisione)pero raga non sono sicuro che si tratti di questo eh, e solo unipotesi ! Re: Rubati Btc (anzi satoshi) , ma come hanno fatto ? December 23, 2015, 01:02:16 AM  #7 Quote from: jkoin on December 22, 2015, 10:31:55 PMBitcoin core (o i vecchi qt) ha mia avuto questi problemi?guarda caso proprio laltro giorno analizzavo il codice sorgente delle prime versioni di coreper vedere come faceva a creare i numeri random.Secondo una prima anlisi, direi che era abbastanza fatto bene, perche per creare i seed random usava delle letture a caso di alcune variabili del SO,(tipo uso della memoria, stato del sistema, robe insomma molto random) e con alcune letture in momenti a caso di queste variabili formava il seed,insomma come si deve fare di solito.La generazione di numeri veramente random e una brutta bestia, cihanno lasciato le penne in molti. Re: Rubati Btc (anzi satoshi) , ma come hanno fatto ? December 23, 2015, 08:53:37 AM  #8 Questa discussione mi ha rievocato antiche paranoie che pensavo ormai superate. Ho un wallet creato con una vecchia versione di Electrum (1.9.8 ), mi devo preoccupare? Re: Rubati Btc (anzi satoshi) , ma come hanno fatto ? December 23, 2015, 09:19:40 AM  #9 Quote from: jack0m on December 23, 2015, 08:53:37 AMQuesta discussione mi ha rievocato antiche paranoie che pensavo ormai superate. Ho un wallet creato con una vecchia versione di Electrum (1.9.8 ), mi devo preoccupare?ma no dai, queste sono ipotesi.e poi electrum funziona in un modo completamente diverso, lui genera gli address col sistemadella passprase, quindi li il problema del random poco random non esiste (o meglio e presente in forma diversa)prima di dare spazio alla preoccupazione, cerchiamo di capire cosa e successo davvero.sicuramente e interessante lindirizzo che ha raccolto tutti quei BTC.una ipotesi di lavoro potrebbe essere:se ha raccolto BTC da tutti (o molti)  indirizzi che hanno avuto operazioni in input del periodo dei vecchi multibit, allora magari si puo pensare a una correlazione.Se molti sono indirizzi nuovi, probabilmente il problema e diverso.... Re: Rubati Btc (anzi satoshi) , ma come hanno fatto ? December 23, 2015, 09:32:37 AM  #10 Quote from: gbianchi on December 23, 2015, 09:19:40 AMQuote from: jack0m on December 23, 2015, 08:53:37 AMQuesta discussione mi ha rievocato antiche paranoie che pensavo ormai superate. Ho un wallet creato con una vecchia versione di Electrum (1.9.8 ), mi devo preoccupare?ma no dai, queste sono ipotesi.e poi electrum funziona in un modo completamente diverso, lui genera gli address col sistemadella passprase, quindi li il problema del random poco random non esiste (o meglio e presente in forma diversa)prima di dare spazio alla preoccupazione, cerchiamo di capire cosa e successo davvero.sicuramente e interessante lindirizzo che ha raccolto tutti quei BTC.una ipotesi di lavoro potrebbe essere:se ha raccolto BTC da tutti (o molti)  indirizzi che hanno avuto operazioni in input del periodo dei vecchi multibit, allora magari si puo pensare a una correlazione.Se molti sono indirizzi nuovi, probabilmente il problema e diverso....cosa intendi per passphrase? Electrum genera gli indirizzi a partire da un seed, dal seed sono calcolate le 12 word "mnemoniche" (tra virgolette perché ho imparato a mie spese che è quasi impossibile memorizzarle tutte e ricordarsele a distanza di anni). Per cui anche in questo caso è essenziale che la sorgente da cui è generato il seed sia veramente random Re: Rubati Btc (anzi satoshi) , ma come hanno fatto ? December 23, 2015, 09:52:43 AMLast edit: December 23, 2015, 10:03:05 AM by gbianchi  #11 Quote from: jack0m on December 23, 2015, 09:32:37 AMcosa intendi per passphrase? Electrum genera gli indirizzi a partire da un seed, dal seed sono calcolate le 12 word "mnemoniche" (tra virgolette perché ho imparato a mie spese che è quasi impossibile memorizzarle tutte e ricordarsele a distanza di anni). Per cui anche in questo caso è essenziale che la sorgente da cui è generato il seed sia veramente randomnon sono un gran esperto di portafogli, comunque se non erro electrum e un deterministico (anche non segue la bip 32)questo vul dire che gli indirizzi  sono tutti ricavati da un set iniziale di parole casuali, e se uno ricorda il seedallora puo risalire a tutti gli indirizzi.per il discorso del set, per evitare che lutente faccia scelte idiote, lo propone lui. E qui e vero che se ti propono dei set scarsamente randomizati, allora ti espone a dei rischi (infatti ho scritto che il rischio e presente in forma diversa)ossia se ti propone sempre le stesse 12 parole, poi effettivamente non e che sia cosi difficile risalire agli indirizzi pero ribadisco, non e che volevo far sorgere la paranoia degli indirizzi scarsamente randomizzati.ci sono studi approfonditi, adesso per i deterministici ce la bip 032, io mi sono studiato la randomizzazione del core (visto che io uso core) e mi sembra ben fatta fin dalle prime versioni.... insomma, non alziamo un polverone che non esiste.invece, come OT; se posso dire il mio modo di vedere, i veri rischi dei deterministici sono:a) non mi segno le parole, tanto me le ricordo. Fra un anno vi sfido a ricordarvi 12 parole prese a caso che poi non avete piu usato.b) lo so che ho la memoria corta, segno le parole. in questo modo ci si espone al rischi di dove e come vengono segnate, che ci riconduceesattamente agli stessi rischi di un non deterministico, con laggravante che una volta che si hanno le parole, si hanno TUTTI gli indirizzi.ma queste sono scelte personali. Re: Rubati Btc (anzi satoshi) , ma come hanno fatto ? December 23, 2015, 10:59:28 AM  #12 a controllare man mano tutti gli indirizzi che hanno spedito a questo indirizzi enormi, con moltissimi bitcoinad esempio questo, appena riceve qualcosa, la rimanda a quello sopra e ha migliaia di bitcoin Re: Rubati Btc (anzi satoshi) , ma come hanno fatto ? December 23, 2015, 11:00:51 AM  #13 Quote from: gbianchi on December 23, 2015, 09:52:43 AMQuote from: jack0m on December 23, 2015, 09:32:37 AMcosa intendi per passphrase? Electrum genera gli indirizzi a partire da un seed, dal seed sono calcolate le 12 word "mnemoniche" (tra virgolette perché ho imparato a mie spese che è quasi impossibile memorizzarle tutte e ricordarsele a distanza di anni). Per cui anche in questo caso è essenziale che la sorgente da cui è generato il seed sia veramente randomnon sono un gran esperto di portafogli, comunque se non erro electrum e un deterministico (anche non segue la bip 32)questo vul dire che gli indirizzi  sono tutti ricavati da un set iniziale di parole casuali, e se uno ricorda il seedallora puo risalire a tutti gli indirizzi.per il discorso del set, per evitare che lutente faccia scelte idiote, lo propone lui. E qui e vero che se ti propono dei set scarsamente randomizati, allora ti espone a dei rischi (infatti ho scritto che il rischio e presente in forma diversa)ossia se ti propone sempre le stesse 12 parole, poi effettivamente non e che sia cosi difficile risalire agli indirizzi pero ribadisco, non e che volevo far sorgere la paranoia degli indirizzi scarsamente randomizzati.ci sono studi approfonditi, adesso per i deterministici ce la bip 032, io mi sono studiato la randomizzazione del core (visto che io uso core) e mi sembra ben fatta fin dalle prime versioni.... insomma, non alziamo un polverone che non esiste.invece, come OT; se posso dire il mio modo di vedere, i veri rischi dei deterministici sono:a) non mi segno le parole, tanto me le ricordo. Fra un anno vi sfido a ricordarvi 12 parole prese a caso che poi non avete piu usato.b) lo so che ho la memoria corta, segno le parole. in questo modo ci si espone al rischi di dove e come vengono segnate, che ci riconduceesattamente agli stessi rischi di un non deterministico, con laggravante che una volta che si hanno le parole, si hanno TUTTI gli indirizzi.ma queste sono scelte personali.i due punti che hai evidenziato sono estremamente importanti, probabilmente meriterebbero una discussione a parte: si tratta di trovare un ragionevole compromesso tra la segretezza completa e la disponibilità di ciò che si vuole proteggere, se i sistemi adottati per garantire la prima dovessero fallire.La brutta esperienza che ho avuto io è stata con un cold wallet Electrum installato su un PC offline, con hard disk criptato. Dopo quasi un anno di inutilizzo mi ero dimenticato la password dellhdd, delle 12 parole ne ricordavo 9, e non ero neanche sicuro che lordine fosse corretto... Per il meccanismo con cui sono ottenute le chiavi private a partire dal seed, mi sono reso conto che un brute force in tempi umanamente accettabili sarebbe stato impossibile.Ho sudato veramente freddo per diversi giorni, finché per fortuna non mi sono ricordato la fottutissima password del maledetto hard disk... ma questo mi ha costretto ad accettare lidea di avere un backup nascosto da qualche altra parte. Re: Rubati Btc (anzi satoshi) , ma come hanno fatto ? December 23, 2015, 11:35:19 AM  #14 Quote from: jack0m on December 23, 2015, 11:00:51 AMi due punti che hai evidenziato sono estremamente importanti, probabilmente meriterebbero una discussione a parte: si tratta di trovare un ragionevole compromesso tra la segretezza completa e la disponibilità di ciò che si vuole proteggere, se i sistemi adottati per garantire la prima dovessero fallire.La brutta esperienza che ho avuto io è stata con un cold wallet Electrum installato su un PC offline, con hard disk criptato. Dopo quasi un anno di inutilizzo mi ero dimenticato la password dellhdd, delle 12 parole ne ricordavo 9, e non ero neanche sicuro che lordine fosse corretto... Per il meccanismo con cui sono ottenute le chiavi private a partire dal seed, mi sono reso conto che un brute force in tempi umanamente accettabili sarebbe stato impossibile.Ho sudato veramente freddo per diversi giorni, finché per fortuna non mi sono ricordato la fottutissima password del maledetto hard disk... ma questo mi ha costretto ad accettare lidea di avere un backup nascosto da qualche altra parte.gia, incredibile ma il maggior rischio con i deterministici e "psicologico".Mi spiego meglio. Per le persone sopratutto i giovani (e non me ne vogliate e normale che sia cosi)e frequente sopravvalutare le proprie risorse.Quindi uno che fa: le memorizza, prova a ripeterle una o due volte, dice "ok le so a memoria" e si fida di se stessoMa non tiene in conto il rischio enorme di dimenticarle,  e se le dimentica NON CE un cazzo da fare !!!!Insomma, io sono convinto che con i deterministici ci sara un sacco di gente che si auto-distrugge,sopravvalutando la propria memoria. Re: Rubati Btc (anzi satoshi) , ma come hanno fatto ? December 23, 2015, 01:19:42 PM  #15 il wallet lo avevi protetto con password?la cosa piu probabile è che qualche virus abbia trasmesso il file del wallet a dei crackers che lo hanno poi diligentemente svuotato.Meglio affidare i propri sudati BTC a dei paper wallet. In tal modo nessun virus potrà mai rubarteli. Occhio ovviamente quando generi il paper Re: Rubati Btc (anzi satoshi) , ma come hanno fatto ? December 23, 2015, 01:23:33 PM  #16 no il wallet non era protetto, ma non lo era nemmeno quello con 0,1 bitcoin sopra, ed era nella stessa cartella, presente allo stesso momento.Ho fatto scansione del pc con 3 programmi, nessuno ha trovato niente.mi è venuto in mente 1 dettaglio, non so se possa servire, il casinò , per poter prelevare obbligava a firmare un msg con quel wallet. io non ho mai firmato in vita mia, ho seguioto le istruzioni, ho cliccato su firma, ho inserito un codice che mi ha dato il casinò , cliccato ok e multibit mi ha dato un codice, che ho girato al casinò Re: Rubati Btc (anzi satoshi) , ma come hanno fatto ? December 23, 2015, 03:46:45 PM  #17 Quote from: jack0m on December 23, 2015, 11:00:51 AMi due punti che hai evidenziato sono estremamente importanti, probabilmente meriterebbero una discussione a parte: si tratta di trovare un ragionevole compromesso tra la segretezza completa e la disponibilità di ciò che si vuole proteggere, se i sistemi adottati per garantire la prima dovessero fallire.La brutta esperienza che ho avuto io è stata con un cold wallet Electrum installato su un PC offline, con hard disk criptato. Dopo quasi un anno di inutilizzo mi ero dimenticato la password dellhdd, delle 12 parole ne ricordavo 9, e non ero neanche sicuro che lordine fosse corretto... Per il meccanismo con cui sono ottenute le chiavi private a partire dal seed, mi sono reso conto che un brute force in tempi umanamente accettabili sarebbe stato impossibile.Ho sudato veramente freddo per diversi giorni, finché per fortuna non mi sono ricordato la fottutissima password del maledetto hard disk... ma questo mi ha costretto ad accettare lidea di avere un backup nascosto da qualche altra parte.Ma come fai a ricordare 12 parole qualsiasi disposte in ordine casuale? Lunica soluzione è quella di farsi una copia criptata del seed da tenere su vari supporti di memoria e magari anche una pendrive da portarsi sempre dietro per le emergenze. Re: Rubati Btc (anzi satoshi) , ma come hanno fatto ? December 23, 2015, 04:48:54 PM  #18 Quote from: the_poet on December 23, 2015, 03:46:45 PMQuote from: jack0m on December 23, 2015, 11:00:51 AMi due punti che hai evidenziato sono estremamente importanti, probabilmente meriterebbero una discussione a parte: si tratta di trovare un ragionevole compromesso tra la segretezza completa e la disponibilità di ciò che si vuole proteggere, se i sistemi adottati per garantire la prima dovessero fallire.La brutta esperienza che ho avuto io è stata con un cold wallet Electrum installato su un PC offline, con hard disk criptato. Dopo quasi un anno di inutilizzo mi ero dimenticato la password dellhdd, delle 12 parole ne ricordavo 9, e non ero neanche sicuro che lordine fosse corretto... Per il meccanismo con cui sono ottenute le chiavi private a partire dal seed, mi sono reso conto che un brute force in tempi umanamente accettabili sarebbe stato impossibile.Ho sudato veramente freddo per diversi giorni, finché per fortuna non mi sono ricordato la fottutissima password del maledetto hard disk... ma questo mi ha costretto ad accettare lidea di avere un backup nascosto da qualche altra parte.Ma come fai a ricordare 12 parole qualsiasi disposte in ordine casuale? Lunica soluzione è quella di farsi una copia criptata del seed da tenere su vari supporti di memoria e magari anche una pendrive da portarsi sempre dietro per le emergenze.e se poi ti dimentichi la password con cui lhai criptata? Comunque era più o meno la cosa che avevo fatto io. Avevo anche unaltra copia su un altro hard disk criptato, ma a distanza di mesi mi ero dimenticato che fosse lì e nel frattempo avevo formattato il disco, per reinstallarci il sistema operativo Re: Rubati Btc (anzi satoshi) , ma come hanno fatto ? December 23, 2015, 05:46:18 PM  #19 Quote from: jack0m on December 23, 2015, 04:48:54 PMQuote from: the_poet on December 23, 2015, 03:46:45 PMQuote from: jack0m on December 23, 2015, 11:00:51 AMi due punti che hai evidenziato sono estremamente importanti, probabilmente meriterebbero una discussione a parte: si tratta di trovare un ragionevole compromesso tra la segretezza completa e la disponibilità di ciò che si vuole proteggere, se i sistemi adottati per garantire la prima dovessero fallire.La brutta esperienza che ho avuto io è stata con un cold wallet Electrum installato su un PC offline, con hard disk criptato. Dopo quasi un anno di inutilizzo mi ero dimenticato la password dellhdd, delle 12 parole ne ricordavo 9, e non ero neanche sicuro che lordine fosse corretto... Per il meccanismo con cui sono ottenute le chiavi private a partire dal seed, mi sono reso conto che un brute force in tempi umanamente accettabili sarebbe stato impossibile.Ho sudato veramente freddo per diversi giorni, finché per fortuna non mi sono ricordato la fottutissima password del maledetto hard disk... ma questo mi ha costretto ad accettare lidea di avere un backup nascosto da qualche altra parte.Ma come fai a ricordare 12 parole qualsiasi disposte in ordine casuale? Lunica soluzione è quella di farsi una copia criptata del seed da tenere su vari supporti di memoria e magari anche una pendrive da portarsi sempre dietro per le emergenze.e se poi ti dimentichi la password con cui lhai criptata? Comunque era più o meno la cosa che avevo fatto io. Avevo anche unaltra copia su un altro hard disk criptato, ma a distanza di mesi mi ero dimenticato che fosse lì e nel frattempo avevo formattato il disco, per reinstallarci il sistema operativo Lo sforzo per ricordare lale password deve essere minimo. Al giorno doggi, se escludiamo lutonto che usa solo Facebook e lemail, non è più giustificabile creare password che non siano allo stesso tempo robuste e facilmente memorizzabili. Dai unocchiata qui: Re: Rubati Btc (anzi satoshi) , ma come hanno fatto ? December 24, 2015, 07:59:38 AM  #20 Quote from: bittaitaliana on December 23, 2015, 01:23:33 PMno il wallet non era protetto, ma non lo era nemmeno quello con 0,1 bitcoin sopra, ed era nella stessa cartella, presente allo stesso momento.Ho fatto scansione del pc con 3 programmi, nessuno ha trovato niente.mi è venuto in mente 1 dettaglio, non so se possa servire, il casinò , per poter prelevare obbligava a firmare un msg con quel wallet. io non ho mai firmato in vita mia, ho seguioto le istruzioni, ho cliccato su firma, ho inserito un codice che mi ha dato il casinò , cliccato ok e multibit mi ha dato un codice, che ho girato al casinòTi ricordi più o meno come era la stringa che ti ha fatto firmare il casinò? Non nei particolari ma se era un testo, una stringa esadecimale, base64, lunghezza.EDIT: se tu riuscise a recuperare la firma che hai fatto si potrebbe verificare facilmente se è stato il casinò a truffarti. Cauzione in bitcoin January 02, 2016, 04:14:18 PM  #1 Buonasera,conoscete per caso un servizio che implementi un sistema di cauzione basato su bitcoin?In sintesi potrebbe essere lesatto opposto di Bitrated:0) compilo un form analogo a quello di Bitrated1) invio un certo ammontare in bitcoin allindirizzo multisig che mi viene proposto2a) se tutto va bene, limporto mi viene restituito2b) in caso contrario interviene larbitro, e se effettivamente non sto onorando i patti limporto viene mandato alla controparteGrazie! Re: Cauzione in bitcoin January 02, 2016, 07:45:08 PM  #2 Quote from: Stemby on January 02, 2016, 04:14:18 PMBuonasera,conoscete per caso un servizio che implementi un sistema di cauzione basato su bitcoin?In sintesi potrebbe essere lesatto opposto di Bitrated:0) compilo un form analogo a quello di Bitrated1) invio un certo ammontare in bitcoin allindirizzo multisig che mi viene proposto2a) se tutto va bene, limporto mi viene restituito2b) in caso contrario interviene larbitro, e se effettivamente non sto onorando i patti limporto viene mandato alla controparteGrazie!non saprei aiutarti, certo si potrebbe proporre a bitrated di inserire questa possibilità nella creazione di uno scambio Re: Cauzione in bitcoin January 02, 2016, 11:11:36 PMLast edit: January 02, 2016, 11:23:34 PM by Stemby  #3 Quote from: Anon39 on January 02, 2016, 07:45:08 PMsi potrebbe proporre a bitrated di inserire questa possibilità nella creazione di uno scambio ulteriore suggerimento è benvenuto! [SCAM] Avviso a tutti i venditori via Postepay: problema canale "puntoricarica" August 03, 2015, 12:58:02 PMLast edit: August 03, 2015, 01:17:12 PM by bertani  #1 Un saluto a tutti,il presente thread per allertare tutti i venditori che accettano Postepay.Forse molti di voi non lo sapranno, ma uno dei possibili canali di ricarica e quello in contanti tramite le ricevitorie convenzionate al gruppo puntoricarica.Oltre alla scarsa professionalita del gruppo in questione (che stampa ricevute con errori ortografici ben in vista: "RicarichE Carta POSTPAY"), il problema e il seguente:Premessa:recentemente molti di voi sono stati contattati su localbitcoins, telegram, skype, forum, etc da un utente non italiano (scrive in inglese, dice di essere spagnolo, utilizza tipicamente proxy tedesco). Questo individuo ha tentato di compiere la sua truffa (che qui sto spiegando) anche tramite canali automatizzati quali bitboat e altri, motivo per il quale ho approfondito la problematica in questione e cercato di "tirare le fila" sentendo varie persone da lui contattate.Problema:lindividuo in questione utilizza un collaboratore italiano per acquistare uningente quantita di bitcoin tramite ricariche in contanti (via "puntoricarica"), queste non sono fatte da lui, ma dal collaboratore. Le ricevute che presenta sono la stampa pdf del pannello di controllo di chi sta in ricevitoria, non e in grado di presentare alcuna ricevuta cartacea e sebbene le ricariche siano precise al centesimo e eseguite in tempi molto rapidi (facendo presumere leffettiva esistenza del collaboratore, o un furto delle credenziali dello stesso) lutente palesa un utilizzo del meccanismo per finalita illecite e si rifiuta categoricamente di presentare documenti (anzi, invita a tenersi pure i suoi soldi senza inviare i bitcoin e comunica che "non gli importa, tornera con unaltra identita a continuare il suo lavoro").Soluzione:Invito tutti a non iniziare alcun trade con lutente in questione, a indicare nelle vostre condizioni di vendita che la ricarica tramite il canale "puntoricarica" (appena 6000 punti in Italia, molti dei quali non piu attivi) non e consentita.Alcuni estratti delle conversazioni che ho avuto con lui (e che insieme a tutto il materiale che sto raccogliendo andranno presumibilmente a far parte di una mia segnalazione alla polizia postale):Bitboat webchat:Quote[22:05] Bitboat : the buyer didnt do everything correct, the amount is different and does not match[22:05] alberto : very disappointed[22:05] Bitboat : in the ToS there are sono conditions (not a lot) to be accepted, not to be ignored[22:06] alberto : yes, but as you know only 1% read the ToS[22:06] alberto : so keep that for you [22:07] Bitboat : if you ignore them than this is not my problem[22:07] alberto : dont make me lose my btcs[22:07] Bitboat : you are not different than other customers, sorry, this is the procedure[22:07] Bitboat : you are not going to loose anything[22:07] alberto : you know my works conditions[22:07] Bitboat : just send us the documents required[22:07] alberto : yes, you are making my work more difficult[22:07] Bitboat : same for you[22:08] Bitboat : you should have paid the right amount[22:08] alberto : you know that no document will be sent[22:08] Bitboat : I dont really know that[22:08] Bitboat : I just asked you to send them[22:08] Bitboat : we will wait for them[22:08] alberto : no docs dont wait my friend[22:08] alberto : if you have a solution do it now[22:08] Bitboat : and if no document will be received in a week than well go to postal police to report the unwanted deposit on our card[22:08] Bitboat : same as we did other times[22:09] alberto : we will have a solution or i should go ?[22:09] Bitboat : the solution is to send us the needed documents[22:10] alberto : no docs[22:10] alberto : already said[22:10] Bitboat : ok, your problem, I cannot prove you was the one paying[22:10] alberto : a money mover doesnt use that[22:12] alberto : simply is gone[22:12] alberto : if you refuse to release[22:13] Bitboat : these are not my money[22:13] Bitboat : and I have no proof they are yours[22:13] Bitboat : so well report the unwanted deposit[22:13] alberto : do what you can [22:15] alberto : ok man. thanks for everything[22:15] Bitboat : well wait for the docs[22:15] alberto : dont wait i told you.[22:15] alberto : do what you want to do[22:16] alberto : from my part i paid and im waiting for my btc.[22:17] alberto : do you have an idea?[22:17] alberto : because this is annoying [22:17] Bitboat : I already told you what the protocol is[22:18] alberto : ok man, thanks and if you want me to come again release my btc[22:18] Bitboat : Ill report this chat to the police and any other informations we have[22:18] Bitboat : we dont want you to come again if you go against the ToS[22:18] alberto : police? [22:18] alberto : you are awesome [22:19] alberto : i bet you that ill take more btc from you [22:19] alberto : even if you dont want ;)[22:19] alberto : you will sell in any condition[22:20] alberto : see you man[22:20] alberto : under another name Telegram:QuoteMasterCoin: your are putting yourself in a bad situation MasterCoin: i have nothing to hide. im workingMasterCoin: because i dont know you.MasterCoin: sad to see people like you.MasterCoin: ah, lolMasterCoin: i asked uncle google about you.Thomas: yep I am not hiding like you are doingMasterCoin: man, there is nothing bad in what i do. its simply laudering money. so dont fool me twice.Thomas: its a fraud to use btc resellers to launder your money, we will report you to the police, I have many many details about you, the police will get to youMasterCoin: and always will exist people able to work with meThomas: skype an ti.social, right?MasterCoin: lolMasterCoin: I have many of them, dont worryMasterCoin: i kn blockchain bitcoin gratuitoow what i do manMasterCoin: and dont talk like my wife MasterCoin: relax and take a coffe.Thomas: I am done with you anyway, have a nice dayMasterCoin: this is the black week-end has ended.MasterCoin: see you next year MasterCoin: really, im not taking your action as personal.MasterCoin: you can come back anytime.MasterCoin: 1991, same as my son age MasterCoin: now talking seriouslyMasterCoin: dont you have fiscal problems?Per ora e tutto, invito tutti a prestare attenzione e a evitare qualsiasi coinvolgimento con lutente in questione. Se qualcuno avesse informazioni utili da aggiungere a quelle mostrate qui sopra mi scriva pure un PM.Un saluto,Thomas Bertani UPDATE 3815 @ 3:16 PM:Quote[3:13:03 PM] MasterCoin: nice post Re: [SCAM] Avviso a tutti i venditori via Postepay: problema canale "puntoricarica" August 03, 2015, 03:10:35 PM  #2